“Siempre es más atractivo el cargo político en una Secretaría que en el propio Conicet, por la razón fundamental de que uno puede fijar políticas, financiar y de alguna manera dirigir la investigación con una cierta orientación”. Daniel Salamone no se anda con chiquitas. Conoce su norte y hacia ahí camina, una intención que, se ve, comparte con el Presidente recientemente electo Javier Milei, de cuyo espacio es referente científico y un potencial candidato a conducir una futura secretaría de Ciencia o, mismo, el Conicet.
Salamone es médico veterinario, investigador del Conicet y dirige el Laboratorio de Biotecnología Animal de la UBA. Es reconocido como uno de los principales expertos en clonación del país. Comenzó la conversación con Clarín con la intención de aclarar un título publicado esta semana, que a su juicio era reduccionista: “No está bien eso de que la ciencia debe ser rentable”. La conversación, sin embargo, se extendió por dos horas.
Dos horas en las que, a su modo, con voluntad explicativa -si bien se reconoció “novato” en materia de gestión política- respondió todas las consultas realizadas. Respondió lo que pudo de ellas.
En algunas mostró limitaciones porque muchas cuestiones “se están evaluando”, dijo, como la ubicación concreta del área científica en el achicado organigrama estatal del nuevo Gobierno. Además, cuál será su rol en ese esquema: “Es el momento de trabajar. Uno está por la idea, no por el cargo”.
En otras dejó entrever una cuota de realismo que sin dudas generará disenso. Subraya que, por la crisis, a muchos les toca «ceder».
Salamone aseguró que está descartado privatizar o cerrar el Conicet. Foto: Federico López Claro-Explique por favor si barajan privatizar o cerrar el Conicet.
-Privatizar o cerrar, eso está descartado.
-El Conicet tiene unos 10.000 investigadores, más de 11.000 becarios de doctorado y posdoctorado, más de 2.600 técnicos y miembros de la Carrera de Personal de Apoyo y unos 1.500 administrativos. ¿Qué va a pasar con este personal?
-Todo se está viendo según las partidas, pero no hay una idea de cerrar el Conicet ni de echar investigadores ni becarios ni nada de eso.
-Le pido que aclare cómo gestionará la actividad científica el nuevo Gobierno, partiendo del temor de muchos de que haya diferencias entre campos de investigación “rentables” económicamente, en detrimento de aquellos cuya productividad no sea medible en términos de divisas, como pasa con mucha de la investigación en ciencia básica y, más aún, en los estudios sociales y culturales.
-Yo no entendería que no se apoyaran todas las áreas, teniendo como única valoración la productividad. Eso es esencial. Pero, como investigador, una de las cosas que uno tienen que pensar es cómo hacer algo productivo. Hay que ingeniárselas. Me ha pasado de financiar de un modo alternativo investigaciones que no habían sido subsidiadas. Tenés que ser productivo de algún modo, generar conocimiento. Las publicaciones son la vara. Si no, ¿cómo diferenciás un chanta de uno que no lo es? Los recursos siempre son finitos y si algo extremadamente complejo no va a dar recursos en un país con tanto hambre… diría que es ideal tener una masa de científicos enorme que investiguen todas las áreas relevantes, pero creo que de alguna forma se debe priorizar. Uno está en una interfaz, en el sentido de que responde al poder político y tiene que tratar de negociar con ese sector para que las cosas salgan para adelante. Hay una masa de investigadores que tienen su deseo, pero tal vez haya que ceder a lo que genera un beneficio mayor a la sociedad.
Daniel Salamone en una foto con Javier Milei en abril de 2021, plena pandemia. Foto: Instagram -¿Cómo van a medir esa productividad? ¿En papers publicados?
-Sí, en el número de papers publicados. Es cierto que el Conicet es el principal organismo gubernamental de investigaciones de Latinoamérica, pero, a pesar de tener este organismo, en el índice global de innovación -que define cómo transformamos la ciencia en innovación y producción- estamos sextos en la región, detrás de Brasil, Chile, México, Uruguay y Colombia. Nuestro índice de innovación es bastante bajo, probablemente por los problemas en la economía, pero hay muchas cosas que podrían fomentar una ciencia con mayor productividad. Ahora bien, quiero aclarar ciertos titulares que dicen que “la ciencia debe ser rentable”. Lo que uno dice es que dentro de la torta de la ciencia, la investigación básica es fundamental, crea posibilidades enormes y es muy importante que los países la lleven a cabo, pero parte de la torta que se destina a investigación debería generar beneficios para el país, algo que se justifica en los altos niveles pobreza.
-Hay investigación básica que explora fenómenos que quizás nunca tengan una “aplicación”. En cambio, ensanchan el conocimiento sobre el mundo. ¿Qué lugar tendrán esas investigaciones?
-La investigación básica debe seguir en la misma dirección que ahora. Digo que parte de la torta debe ser investigación aplicada. La investigación básica genera conocimientos disruptivos fundamentales. Tiene que seguir. Por otro lado, en Conicet hay mucha doble pertenencia con las universidades. Contra el formato del profesor que enseña con libros viejos, tener personas que están investigando y trabajando implica que lee revistas científicas y está actualizado. Tener profesores que hagan ciencia es clave. Sería esencial que todo profesor hubiera hecho el doctorado y pasado por un proyecto de investigación.
-¿Qué cambios van a implementar en el sistema científico?
-Lo que hemos estado trabajando con Javier (Milei) es tratar de conseguir, además de mecanismos de financiamiento, fondos de inversión para crear una suerte de cartera de proyectos que compitan, con un horizonte puesto en formar empresas start-up. Vamos a tratar de intensificar eso, tanto con fondos nacionales como internacionales. El Estado ha estado haciendo un enorme esfuerzo invirtiendo, pero sería muy deseable que además del Estado hubiera apoyo de fondos de inversión. Fomentar la industria del conocimiento. No lo estaríamos inventando nosotros: ha sido una política por parte del organismo de ciencia de Argentina, pero queremos intensificarlo. A través del proceso regulatorio, uno termina asustando a los inversores…
-¿Cómo que los “asusta”?
-Sí. La parte regulatoria es muy importante, pero tiene que haber regulaciones dinámicas. Hay que escuchar a quienes puedan ser aportantes. Si no, uno corre el riesgo de tener algo importante e increíble pero sin inversión, solo porque las trabas regulatorias son problemáticas.
-¿Lo de las regulaciones lo dice pensando en la labor de la Agencia Nacional de Promoción Científica o en el propio Conicet?
-En el Conicet. A veces hay superposiciones. Conicet tiene una parte de vinculación que le está haciendo ruido a los potenciales inversores porque pasa a formar parte de la empresa, con voto, y eso asusta mucho. Las empresas no tienen problema en financiar tecnología y en generar royalties -sobre todo si eso les representa un beneficio-, pero ser socios del Estado, muchas veces les es un problema. La idea no es desregular sino tener regulaciones dinámicas que beneficien a los investigadores y al país.
-Es probable que muchos (sin estar en la vereda opuesta) adviertan un perjuicio para la sociedad, si se ceden indiscriminadamente los desarrollos científico-tecnológicos hechos acá, a manos privadas…
-Una de las cosas que hay que hacer es escuchar a los usuarios. Que el Estado no se arrogue un poder supremo. Hay que escuchar los problemas, los inconvenientes que puedan surgir. Yo no digo que haya que desregular sino tener regulaciones dinámicas. Uno tiene que escuchar. Vamos a escuchar los problemas de los becarios, a los posdoc, a los investigadores.
-¿De verdad van a escucharlos?
-Si uno anda en auto y se enciende la lamparita roja de que se acabó la nafta, ¿le prestás atención o le das un martillazo para que no moleste? Parte de ser eficiente es monitorear lo que pasa. Yo antes iba a laboratorios de otros lugares del mundo y volvía al mío y me daban ganas de llorar. Veinte años de trabajo después, he logrado mejorar un poco mi entorno laboral, pero por supuesto que creo que hay que monitorear y siendo el Conicet un instituto de investigaciones, sería fundamental que nos investigáramos a nosotros mismos.
-¿A qué se refiere?
-Hay trabajos y libros, pero no hay tantos trabajos científicos, aun con toda la parte de manejo de datos que tenemos. Hemos hecho algunas autoevaluaciones en algunas áreas (como el sector agro), que tendremos que analizar cuidadosamente. Por ejemplo, ¿qué porcentaje de nuestros doctores se incorporaron a empresas o se fueron al exterior? No existen ese tipo de estudios propios. En relación a lo que decías de las áreas que rindan menos en comparación a las otras, esto es clave. Tenés que conocer tu propia institución.
-Hay investigadores con mucha incertidumbre porque profundizan en temas como el arte en sociedades de Oriente, movimientos migratorios o estudios literarios de la Edad Media, por dar ejemplos de áreas que podrían verse amenazadas, si son privados los que marcan el sendero de la investigación…
-Muchas son áreas que se hacen con mucho menos dinero. Da la sensación de que a veces no hay un deseo o una cultura de tener a los mejores. Hay que querer tener a los mejores investigadores en las ciencias sociales, para que se distingan. Cualquier investigación de este tipo puede tener un gran impacto y aportar cosas novedosas. Cuando uno quiere hacer un proyecto de investigación tiene que “venderlo” para conseguir el dinero. No quiere decir que uno como profesor no tenga la libertad de estudiar lo que quiera. Nosotros tenemos que enfocarnos en el contexto en el que estamos, que es una situación explosiva y todos tenemos que hacer un esfuerzo. No deberíamos estar pensando necesariamente en el beneficio, pero por supuesto que la sociedad va a priorizar las cosas útiles o que se puedan volcar a un servicio, al menos con el descalabro que tenemos en este momento.
-¿Qué otros cambios harán?
-Cuando uno entra al dialogo político, hay que escuchar a todas la partes, pero en nuestro núcleo vemos que hoy los becarios están vedados en sus posibilidades de recibir algo extra, incluso si su trabajo incluye la participación de una empresa y la empresa es la que financia.
-¿Puede explicarlo con mayor claridad?
-Estamos en un momento de recesión económica. Si no queremos ir a una hiperinflación, todos tenemos que hacer un esfuerzo. Una tendencia que hay es a reducir las entradas a Conicet. Se ha hecho en el pasado. Estamos considerando implementar becas cofinanciadas, pero a veces uno se encuentra con situaciones en que se hace muy difícil mantener al becario trabajando porque hay estímulos desde la actividad privada. ¿Por qué ponerle un tope a un becario? Lo mismo para los investigadores. Tenemos que captar a los mejores y muchas veces los perdemos.
-¿Cómo se implementarían esas becas cofinanciadas?
-Hoy ya existe la modalidad. El Estado paga el 50 por ciento y el otro 50 lo paga la empresa. La modlidad existe, pero con un tope, que es el de la propia beca. Yo creo que tener regulaciones más dinámicas favorecería al becario. Muchos dejan cinco años de su vida. Ahora bien, la beca no tiene aportes jubilatorios… es una situación que se hace en pos de obtener un título y capacitarse. Pero hay regulaciones que podrían ser más dinámicas y favorecer a las personas.
-Habló de reducir los ingresos al Conicet. ¿Qué va a pasar en ese sentido?
-Aparte de la inversión, un problema que hemos tenido es que el Conicet ha estado incrementando el número de investigadores, que se ha triplicado. Sin embargo, en los últimos años vimos que no aumentó la producción. El crecimiento indiscriminado no basado en la calidad, podría eventualmente afectar al sector. Los investigadores consiguen dinero para investigación, pero cada vez hay una torta más chica. Es decir que los fondos que están recibiendo hoy los investigadores son insuficientes. Y no es lo único que está mal. Los proyectos muchas veces son de menos de 5.000 dólares, cuando en el exterior superan los 200.000 dólares, o más. Parte de la productividad puede estar viéndose afectada por eso, pero hay una multiplicidad de variables.
-¿En qué lapso se dio esa triplicación?
-En 20 años. Te recomiendo que mires la página Conicet en cifras. Además, otra cosa que hemos analizado es que hay profundas distorsiones. Hay cuatro grandes áreas dentro del Conicet. Una de ellas, la de “Ciencias Agrarias, de la Ingeniería y de Materiales”, tiene al 20% de los investigadores. Pero cuando uno ve cuántos constituyen el área “agro”, es solo el 3%. Si bien hay otros organismos que hacen este tipo de investigación, como el INTA, es una gran distorsión para un país como la Argentina.
-Volviendo a los ingresos a Carrera del Investigador, ¿lo que usted sugiere es que el problema no es la cantidad de recursos humanos sino el presupuesto bajo, que debe dividirse entre más equipos?
-Exacto. Pero, además, en términos de país tenemos que pensar que parte de quienes se forman en el Conicet se integran a las universidades, y hoy en día un investigador universitario está produciendo la mitad que un investigador “puro” del Conicet. Esto habla bien del Conicet, pero también habla mal, porque con más de 60 años de vida no ha logrado revertir esa tendencia.
-¿En qué sentido el Conicet sería responsable del supuesto menor rendimiento de la actividad académica de las universidades?
-Esos profesores provienen en muchos casos del Conicet. El tema es cómo mantener una producción alta y buena. Además, qué hacemos con los científicos que se forman. Uno de los destinos es incorporarlos a la actividad privada, lo que es un deseo y para eso hay que enfocarse en la formación. Hay una serie de elementos de los propios fondos de inversión que generan un acompañamiento para apoyar, además de en la formacion cientifica, en formación empresarial. Es muy interesante. Si bien pueden integrar empresas ya constituidas, las start-up son empresas que desde la industria del conocimiento tienen un impacto importante en la economía. Es un circulo virtuoso. Vale la pena mencionar al proyecto israelí que llevó al país a tener más de 6.000 empresas de alta tecnología. Hay fondos de inversión argentinos que hoy buscan incrementar el número de start-ups en el país.
-¿Algo de esa impronta ocurre actualmente?
-Sí. Pero hay que reexaminar todo lo que fue el financiamiento de la ciencia porque gran parte se ha estado haciendo con préstamos del BID. Generalmente esos fondos se entregan casi dos años después a los investigadores, un dinero totalmente desactualizado. Para los investigadores, los últimos años no han sido un paraíso. La ciencia depende altamente de las importaciones de productos. Pagar cosas en el exterior y recibirlas para poder trabajar. Nos hemos enfrentado a la situación de que, para publicar y tener impacto, hay numerosas cosas que uno debe pagar. A veces conseguimos el dinero, pero transferirlo ha sido un problema.
-No termina de ser claro si se van a recortar los ingresos al Conicet.
-En caso de que sea así, la máxima preocupación es qué pasará con los profesionales. No queremos que se vayan del país; mucho menos, la gente más talentosa. Cualquier tipo de medidas que uno tome tiene que considerar qué alternativas vamos a ofrecer. No me gusta ser autorreferencial, pero yo ya tuve 19 doctores. A Conicet entraron varios. Algunos se fueron del país pero muchos están acá, en empresas. En realidad, me llena de orgullo.
-Pero va a ser problemático que achiquen los ingresos. ¿El nuevo Gobierno va a tener la sensibilidad social para atender a esta problemática?
-Fijate si no hay un perfil de crecimiento cuando decimos que las universidades tienen una diferencia tan grande de rendimiento respecto del Conicet. Fijate si no hay margen de crecimiento para incorporar. Hay varias formas en que uno puede estimular el sector, tanto con universidades nacionales como privadas. Hay una suerte de relato… no me gusta decirlo así, pero solo se habla de la cantidad, en lugar del mérito. Yo creo que el mérito es fundamental. El Conicet fue hasta hace no tantos años altamente meritocrático. El tema es: si uno invierte cinco años en una persona, ¿cuál debería ser su destino? Sería fantástico si hay fondos de inversión que se involucran. Para las universidades podría ser muy importante.
-¿Cómo evalúa la gestión del organismo en los últimos años?
-Primero que nada, estoy orgulloso, igual que todos los miembros del Conicet. Tuvimos un rol muy importante en la pandemia y estamos orgullosos. Ahora bien, el grado de dedicación de cualquier investigador más el deseo de trabajar con pasión contrastan con la mala remuneración, en términos generales, algo que es notable. Me acuerdo de estar en Boston (Estados Unidos) paseando y ver que muchas de las mayores mansiones eran de profesores de la Universidad de Harvard. Pensaba “qué lindo sería”. Creo el trabajo del Conicet fue muy bueno, pero los políticos muchas veces no van en la dirección correcta. Algunos trabajos que hemos evaluado demuestran que un aumento de la cantidad de dinero no necesariamente redunda en una aumento en la calidad de la producción.
-Muchos investigadores temen lo que vaya a pasar con su puesto de trabajo. Le pido un mensaje, tanto para los que se dedican a las ciencias duras como a las humanidades.
-Mi mensaje es este: tranquilidad, ingenio y trabajar. Jamás paralizarse porque nuestra vida es nuestro cv. Es lo que publicamos, lo que escribimos y las charlas que damos. Eso es lo que siempre nos va a proteger. Ese es nuestro recurso. La otra cuestión es que pensemos al país como algo grande de lo cual formamos parte. Si bien nuestra función es abstraernos, precisamos conectarnos más con lo que pasa. Precisamos gente que participe en ONGs y que incluso piense los problemas de la pobreza actual. Quizás el Conicet pueda ayudar en esto también, con algún programa. Abstraerse en el laboratorio es esencial para nuestra función pero eso es peligroso. Somos investigadores en medio de una crisis. No solo tenemos que demandar. También, aportar soluciones.
PS